Pour faire son bilan carbone

Ici on parle de tout et de rien, et surtout de tout ce qui n'entre pas dans les autres rubriques ... Détente obligée.

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AZIMUT
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Message par AZIMUT »

Bruno, il ne faut pas te sentir visé par mes propos, :) les intégristes je les vois parmi les partisans de la décroissance (surtout pour les autres !) ceux qui souhaitent que le prix de l'énergie soit fortement taxé, je ne cite pas de nom mais ils appartiennent à un parti écolo ... Les nantis prendront l'avion, les autres leur vélo, les marins pêcheurs hisseront les voiles ...
L'effet de mode je le vois parmi ceux qui trouvent bon d'être écolo parce qu'on en parle sans cesse à la télé, et qui demain se soucieront plus de ce que va devenir leur livret A à la caisse d'épargne car c'est devenu le sujet principal des infos, je ne pense pas que tu entres dans ces catégories là.
Faire des prévisions pour l'an 2100, alors là ils sont très très forts :o :o ont ils tous les paramètres ? Qui peut prévoir le nombre d'habitants sur terre dans ce lointain futur et les bouleversements technologiques qui vont se produire, le temps des prophètes est-il revenu ?
J'ai assez de recul pour constater que les prévisionnistes, si diplomés qu'ils soient, se plantent régulièrement, par exemple lors du premier choc pétrolier de 1973, la fin du pétrole c'était pour les années 2000. Et si les volcans du Laki se réveillent comment sera le climat ? On peut tout imaginer.
J'ai plus confiance aux chercheurs qui silencieusement planchent à trouver des solutions qu'aux Nostradamus des temps modernes qui font plus de bruit. A propos de chercheurs, j'ai lu il y a déjà un certain temps que des scientifiques japonais travaillaient à reproduire la photosynthèse à partir d'éléments minéraux abondants avec un rendement supérieur à celui des végétaux afin de piéger le CO2, si quelqu'un a des infos ...
Bon, bien sûr qu'il faut calculer son impact sur la nature et dans le doute appliquer le principe de précaution.
On s'éloigne de l'Islande avec ce débat, on va avoir un rappel à l'ordre des modérateurs :? :?:
Chris
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Message par Chris »

AZIMUT a écrit : ... / ... On s'éloigne de l'Islande avec ce débat, on va avoir un rappel à l'ordre des modérateurs :? :?:
:wink: Non, non ... ici on est au bistrot, les hors sujet sont permis ... Du moment qu'on s'écoute et qu'on reste courtois.
.
domi
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pensée unique

Message par domi »

Merci beaucoup Chris pour ce lien internet ... Et bien sûr, la critique même de ce site est de mise (principe de l'arroseur arrosé), mais c'est ce qui fait la richesse des échanges.
Ah la manipulation des foules encore et toujours .. ! Ne pourrait-on pas en dire autant du crack boursier ?
Un ch'ti coucou
bruno
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Message par bruno »

Pour commencer mon intervention quotidienne (je suis accro sur le sujet: même le week-end :) !), une histoire qui nous ramène à l'Islande. Certes, les variations climatiques ne sont pas toujours d'origine humaine! En 1783-84, l'éruption du Laki fut la plus importante des temps historiques, avec des conséquences catastrophiques pour l'Islande: environ 1/5e de la population mourut, ainsi que la plus grande partie du cheptel. A cause des fumées qui masquent en partie le rayonnement solaire, cette éruption apportera quelques années plus froides que la normale et conduira, à cause des famines qu?elle engendrera, à la révolte des paysans français en 1789 et à la révolution...

...en tous cas le sujet suscite des réactions, et c'est tant mieux car je trouve tout ça fort intéressant.


Azimut,
sur les prévisions à 2100, les scientifiques qui les avancent donnent des fourchettes assez larges car ils reconnaissent qu'il y a beaucoup d'incertitudes sur les nombreux paramètres de la climatologie, mais ils disent aussi qu'ils ont fait d'énormes progrès sur la connaissance du climat et sur les modèles, et aussi grâce à la puissance de calcul des ordinateurs.
Ceux du GIEC (ils sont 2500) estiment que la probabilité que le réchauffement soit dû aux activités humaines est supérieure à 90%. Ils ne disaient pas cela il y a 5 ans. Et on peut remarquer qu'ils ne disent pas 100%.

Ce qui est inquiétant, ce sont aussi les risques d'emballement de la machine climatique, que les scientifiques maîtrisent mal de leur propre aveu. Ainsi, la fonte du pergélisol, c?est-à-dire le sous-sol gelé du Canada, de la Scandinavie et de la Sibérie, pourrait libérer dans l?atmosphère les très importantes quantités de méthane qu?il recèle. Peut-être encore plus alarmant, les "puits de carbone" océaniques, ces courants verticaux qui entraînent le CO2 vers le fond des océans, devraient se tarir à cause de la montée de température des eaux (plusieurs simulations montrent qu?une amplification considérable des réchauffements prévus par le GIEC pourrait en résulter). Sur la fonte de la banquise, les scientifiques sont plus hésitants: la banquise est une surface blanche qui réfléchit une partie de la chaleur qu?elle reçoit vers l?espace, mais en contrepartie de sa fonte, il devrait neiger davantage sur les continents.

En tous cas, à moins d'être sûr que le réchauffement n'est pas d'origine humaine, je pense comme toi que le principe de précaution doit s'appliquer. Je veux dire que même si l'on pense qu'il n'y a mettons que 20% de chances que le réchauffement soit d'origine humaine (Chris, ton pourcentage? :?: ), l'énormité des dangers "possibles" devrait nous pousser à appliquer ce principe.

Par ailleurs, sur ta question concernant les travaux des Japonais sur la photosynthèse, je n'ai pas d'info mais j'ai tendance à me méfier de ceux qui disent qu'on résoudra tout ça par la science.

Concernant les Verts, personnellement je pense que la mobilisation d'un maximum de gens est bonne à prendre devant l'urgence climatique: les citoyens comme vous et moi, les associations, les politiques (de Bové à Borloo, en passant par Hulot et Lepage, et les Verts malgré leurs défauts).


Chris,
d'accord avec toi pour dire qu'il faut se méfier de l'uniformisation de la pensée. Mais pour moi qui pense que l'homme est à l'origine du réchauffement, je pense au contraire que pas assez de gens en ont conscience, et je souhaite que le plus de monde possible en prenne conscience! :wink:
On peut dire qu'il y a des intérêts là-dessous, et bien sûr qu'il y en a, mais qu'est-ce que ça change au problème? D'ailleurs sur ce point, on peut émettre toutes les hypothèses, je pourrai par exemple dire (c'est une hypothèse), que les scientifiques qui remettent en cause l'influence humaine sur le réchauffement sont aigris par le fait de n'avoir pas été associés aux travaux du GIEC, pourquoi pas?

Concernant ce brave Galilée, les scientifiques d'aujourd'hui, en tous cas ceux de nos démocraties, ne risquent quand même pas le bûcher. Et je pourrais moi aussi récupérer Galilée (histoire de le faire retourner une deuxième fois dans sa tombe :) - pour le remettre à l'endroit :) ?), en affirmant que les écolos avaient raison avant tout le monde (René Dumont en 1974)

Je suis allé faire un petit tour sur le site de ce Jean Martin. J'ai seulement parcouru mais je n'ai pas vu sa spécialité, je ne sais pas par exemple s'il est climatologue.
On m'a par ailleurs envoyé un lien (que je peux te fournir) vers un film qui remet en cause la responsabilité humaine dans le réchauffement.
A vrai dire, je suis tellement convaincu que le réchauffement est dû à l'activité humaine que je ne vais pas prendre le temps, je l'avoue, de regarder un film d'1h15 qui dit le contraire, ni de tout lire dans un site comme celui-là ou dans ses nombreux liens (mais tu peux m'aiguiller vers quelques informations précises).
En tous cas ce site me paraît bien partial puisqu'il ne rapporte que des citations qui vont dans le sens de sa démonstration. Est-ce cela, une démarche scientifique? C'est un beau travail de recherche de citations, mais on finit toujours par trouver celles "qui vont bien". Et ce site me paraît tout de même caricatural: je n'ose pas croire que tous nos hommes politiques, nos scientfiques et nos "écolos" sont comme ça.


Mais pourquoi suis-je si convaincu par l'origine humaine du réchauffement?
Je l'ai déjà expliqué plus haut mais personne n'a fait de commentaire. Je vous interpelle donc à nouveau car je pense que là est le fond de la discussion.
Les scientifiques ont pris des mesures, qui ne sont pas des arguments mais des constatations acceptées par tous me semble-t-il (je suis bien sûr prêt à être contredit). Nous, participants à ce forum, ne sommes certes pas des scientifiques mais nous pouvons discuter sur ce qu'ils observent. Allons-y.
La concentration de CO2 (dioxyde de carbone, le principal gaz à effet de serre) dans l?atmosphère est d?environ 180 particules par million (ppm) en période glaciaire et de 280 ppm en période chaude. On sait tout cela entre autre grâce aux carottages de glace au Groenland et en Antarctique, qui remontent le passé sur plusieurs centaines de milliers d?années. Ils nous apprennent aussi que les variations de température et le niveau de CO2 sont parfaitement corrélées sur toute cette période. Or, la concentration de CO2 augmente depuis quelques décennies de manière exponentielle, elle est actuellement de 380 ppm. La concentration de NH4 (méthane, le deuxième gaz responsable de l?effet de serre) a, elle, été multipliée par 2,5 depuis la période préindustrielle. La concentration des autres gaz à effet de serre augmente également de façon remarquable.

Tout cela suffit à me convaincre que l?homme est le principal responsable du changement climatique actuel, et que ce changement a une ampleur et une rapidité sans précédent. Je ne vois pas d?autre explication plausible que l?influence de l?homme.

Face aux observations chiffrées ci-dessus, quelqu'un a-t-il une autre explication? :?: :?: :?:
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AZIMUT
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Message par AZIMUT »

Merci Chris pour le lien internet. Jusqu'à présent le réchauffement climatique nous a toujours été présenté par des non scientifiques des producteurs d'émission TV, des politiques, enfin des gens dont c'était le fonds de commerce et qui une fois pour toutes avaient un point de vue simpliste et ne pouvaient se contredire sous peine d'être décrédibilisés ou mis à l'index et n'avaient jamais en face d'eux d'interlocuteurs en opposition avec leur théorie. C'était trop facile, et puisque qu'on le rabâche dans les médias, c'est que c'est vrai, ou ça le devient ...
Sauf un qui s'est opposé à la pensée unique des médias, un scientifique de renom primé et médaillé qui s'est fait traiter de révisionniste. J'ai suivi une interview radio de cet homme, il s'est fait flinguer « vous êtes le seul au monde à soutenir cette théorie » lui avait dit le présentateur radio ... si la radio le dit c'est que c'est vrai ... Cependant ses arguments ne m'ont pas laissé indifférent, mais voilà l'inquisition est passé par là et il a été délaissé par les médias. Je vois maintenant qu'il n'est pas seul à douter. Vous l'avez reconnu c'est celui qui voulait "dégraisser le mammouth" Claude Allègre. On ne peut pas lui reprocher sa franchise, d'autres pratiquent la langue de bois.
Bon malgré tout le réchauffement est là, les scientifiques ne sont pas d'accord et le simple citoyen consommateur a du mal a se faire une idée de la situation. Dans le doute tenons nous en au principe de précaution :?
Chris
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Message par Chris »

bruno a écrit : ... / ... A vrai dire, je suis tellement convaincu que le réchauffement est dû à l'activité humaine que je ne vais pas prendre le temps, je l'avoue, de regarder un film d'1h15 qui dit le contraire, ni de tout lire dans un site comme celui-là (*) ou dans ses nombreux liens ...
Voilà clairement exposé le premier principe de fonctionnement de la "pensée unique" !
Déjà que les sources d'information divergentes par rapport au dogme officiel sont nettement moins nombreuses, et plus difficiles à trouver ( ... et pour cause !), si en plus on se refuse à les consulter parce qu'on est "tellement-convaincu-que ..." ... et bien c'est pas gagné !
* (Rappelons tout de même que le site dont il est question est http://www.pensee-unique.fr/ )

Je pense, Bruno, que tu ne pourras sérieusement argumenter que lorsque tu auras consacré autant de temps et d'énergie à lire et à réfléchir sur les informations "hors pensée unique" qu'à lire celles qui sont à priori chères à ton coeur, et pour lesquelles tu es déjà "tellement convaincu".
bruno a écrit : En tous cas ce site me paraît bien partial puisqu'il ne rapporte que des citations qui vont dans le sens de sa démonstration. Est-ce cela, une démarche scientifique ? C'est un beau travail de recherche de citations, mais on finit toujours par trouver celles "qui vont bien".
Quand tu auras tout lu, avec un esprit d'ouverture et de curiosité, tu n'en diras pas autant, tu verras ...
bruno a écrit :Mais pourquoi suis-je si convaincu par l'origine humaine du réchauffement ? Je l'ai déjà expliqué plus haut mais personne n'a fait de commentaire. Je vous interpelle donc à nouveau car je pense que là est le fond de la discussion.
Les scientifiques ont pris des mesures, qui ne sont pas des arguments mais des constatations acceptées par tous me semble-t-il (je suis bien sûr prêt à être contredit). Nous, participants à ce forum, ne sommes certes pas des scientifiques mais nous pouvons discuter sur ce qu'ils observent. Allons-y.
J'ai été chercheur au CNRS dans une vie antérieure, et je peux te dire une chose dont tous les chercheurs conviendront si tu les prends entre quatre z'yeux : Quand on ne cherche que ce que l'on veut trouver, on finit toujours par valider ce que l'on cherche. Et on trouve toutes les mesures du monde pour le valider.

Une démarche qui est plus intéressante, c'est quand on cherche le contraire. Quand on se dit sans arrêt : "Et si c'était pas vrai ? Et s'il y avait une autre approche ? Et si on mesurait autrement ? Et si on mesurait autre chose ? Et si on mesurait ailleurs ? Et si ... Et si ...."

Seulement le hic, c'est que quand on se lance dans cette voie, on se retrouve vite marginalisé par rapport aux équipes performantes, par rapport aux campagnes de recherche en cours, par rapport aux labos en pointe, par rapport aux crédits si difficiles à obtenir, par rapport à la titularisation si on n'est pas encore titulaire, par rapport à la carrière si on est déjà dans le circuit, par rapport aux perspectives de publication, par rapport aux chances d'être invité aux grands congrès ...

Il faut toujours être vigilants devant le risque, maintes fois avéré, que la communauté scientifique n'entre dans un processus d'auto-validation continue et de cooptation positive.

En matière de sciences, le scepticisme est un devoir.
Blaise Pascal, David Hume, que nous avez-vous appris ?

Chris.
bruno
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Message par bruno »

Chris a écrit :si en plus on se refuse à les consulter parce qu'on est "tellement-convaincu-que ..." ... et bien c'est pas gagné !
Certes certes...
Bon, bon, d'accord, j'y vais, sur ce fameux site !
J'ai déjà commencé et je ne manquerai pas de faire un retour ici-même ... dans quelque temps, il y a beaucoup à lire !
Voyage à la voile en Islande et roman "Jón l'Islandais" : www.lavolta.fr
Chris
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Infos : le "push" et le "pull"

Message par Chris »

bruno a écrit :
Chris a écrit :si en plus on se refuse à les consulter parce qu'on est "tellement-convaincu-que ..." ... et bien c'est pas gagné !
Certes certes...
Bon, bon, d'accord, j'y vais, sur ce fameux site !
J'ai déjà commencé et je ne manquerai pas de faire un retour ici-même ... dans quelque temps, il y a beaucoup à lire !
Bruno.
Le site http://www.pensee-unique.fr/ n'est qu'un site parmi d'autres, mais dis-toi bien que ce type d'information ne représente même pas le centième, peut-être même pas le millième de tout ce qu'il t'est donné de lire dans l'écrasante littérature de la pensée unique sur le catastrophisme climatique ambiant.

Car dans la théorie de l'information, il faut distinguer deux modes fondamentalement différents : le "push" et le "pull".

Le "push", c'est l'info qui est "poussée vers toi", que tu le veuilles ou non, par les media institutionnels et commerciaux, l'édition, la publicité, les lobbys, les groupes de pression. Cette info t'arrive toute cuite et pré-mâchée, affichée dans les kiosques, vendue sans relâche à la une des magazines, assenée par la pub, elle dégouline toute seule sitôt que tu allumes ta radio ou ta télé, elle est référencée automatiquement en tête de liste par Google et Yahoo dès que tu tapes les mots-clés magiques ...

L'autre type d'info, le "pull", c'est l'info que tu dois "tirer vers toi" si tu veux la voir, celle que tu dois te procurer par un acte volontaire, parfois même un jeu de piste semé d'embûches. Elle ne sort pas automatiquement en tête dans Google ni dans Yahoo. Elle est beaucoup plus rare et son accès se mérite.

Sur toute la Terre, les moyens mis au service du "push" sont phénoménaux. Inutile ici de lister tous les intérêts en jeu, c'est suffisamment clair, et ce serait l'objet d'une autre discussion.
Le "pull", pendant ce temps, tente de se frayer un chemin par quelques interstices, dont cet espace de liberté qui existe encore sur internet (jusqu'à quand ?).

Dans la catégorie "pull", il y a http://www.pensee-unique.fr mais aussi quelques autres sites (à qui on peut donner un dérisoire et infime coup de "push") :
http://climat-sceptique.over-blog.com/ notamment, un site de grande valeur avec des dizaines d'articles sérieux et faisant réfléchir ceux qui s'en donnent la peine. Le seul site francophone présentant toutes les données scientifiques du débat climatique, et notamment les infos scientifiques sur le réchauffement qu'on ne lit nulle part ailleurs.
Voir par exemple "Les leçons de Carl Wunsch" ici http://climat-sceptique.over-blog.com/3-index.html , sur la circulation thermohaline des océans.
Voir aussi les nombreux documents et exposés auxquels on peut accéder à partir de la page d'accueil en cliquant sur les liens << précédent 1 2 3 4 5 6 7 8 9 suivant fin >>

Et rassure-toi, Bruno : quand tu auras lu tout ça, tu n'auras pas lu le centième de la production du GIEC.
Je ne sais pas si tu seras plus savant ni plus intelligent, mais je suis convaincu que tu seras un homme plus libre.

Chris.
Dernière modification par Chris le 14 oct. 2008, 20:05, modifié 1 fois.
Pierre
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Message par Pierre »

Bonjour !
J'ai parcouru le site pensee-unique dont tu parles Chris.
Même si mes compétences scientifiques sont bien trop faibles pour juger qui a raison et qui a tort, il est rafraîchissant de pouvoir lire autre chose que le moutonnement généralisé "officiel".
J'avais vu il y a quelques mois une émission à la télévision, sur Arte je crois, qui cherchait des traces de grandes catastrophes climatiques dans les temps historiques (inondations, tempêtes?) comparables à celles que l'on attribue de nos jours au dérèglement climatique. Et les auteurs en trouvaient. Des tas !
Leur conclusion était que ces catastrophes n'étaient pas prises en compte de manière globale comme de nos jours car les moyens d'informations n'existaient pas. Des inondations monstres en Pologne n'avaient aucune répercussion en France par exemple. Par contre de nos jours, toute catastrophe, n'importe où dans le monde est connue partout, ajoute au stress de tout un chacun, et sert d'appui à la théorie dominante actuelle.
D'ailleurs, curieusement, avez-vous remarqué que lorsqu'il fait chaud pour la saison, les sujets sur le réchauffement climatique surgissent dans tous les médias, alors que quand il fait plutôt froid il disparaît totalement ? Pourtant, quand il fait anormalement chaud chez nous, il fait toujours anormalement froid quelque part sur terre. Et inversement.
bruno a écrit :Pierre,
Je trouve tout de même un peu facile de dire que l'espèce humaine est responsable mais pas les individus qui la composent.
Pour répondre à ça? Problème climatique ou pas, l'espèce humaine utilisera sans doute jusqu'à la dernière ressource énergétique de la terre avant que les choses puissent changer de manière significative. C'est mon avis.
En tant qu'humain occidental moyen plutôt attentif à la nature, j'ai bien sûr ma part de responsabilité là-dedans, mais jusqu'où serais-je prêt à changer mon mode de vie pour n'avoir plus d'impact ? Et toi ?

L'été dernier, je suis allé chez les Himbas en Namibie. Peut-être les derniers pasteurs nomades d'Afrique? Il y a 60 ou 80 ans, ils étaient considérés parmi les peuples les plus riches d'Afrique. Aujourd'hui, avec quasiment le même mode de vie, ils seraient parmi les plus pauvres. Pensez, les villages reculés n'utilisent même pas l'argent !

Leur impact sur terre est sûrement bien moindre que le mien.
(Encore qu'ils aient de grands troupeaux de vaches qui pètent ! :D )

Je ne me vois pas bien adopter leur mode de vie (avant d'y être obligé ?)?

Amicalement,
Pierre
Dernière modification par Pierre le 17 oct. 2008, 08:19, modifié 2 fois.
yokel
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Message par yokel »

Pierre a écrit :Leur impact sur terre est sûrement bien moindre que le mien.
(Encore qu'ils aient de grands troupeaux de vaches qui pètent ! :D )

Je ne me vois pas bien adopter leur mode de vie (avant d'y être obligé ?)?

Amicalement,
Pierre
C'est le grand souci de la présentation médiatique de la détresse environnementale. Il ne s'agit pas de ne pas avoir d'impact sur l'écosystème, mais bien de ne pas avoir d'impact sur l'équilibre de cet écosystème. Il ne s'agit pas de ne plus produire de carbone par exemple, mais bien d'avoir une production qui peut être assumée par le système dans lequel nous vivons. Présenter les faits en monochrome, soit en noir, soit en blanc, ne fait que nuire aux évolutions nécessaires. Agir pour la Terre, ce n'est pas revenir à l'époque de la bougie et ce n'est pas non plus attendre de miracles de la part d'un éventuel rebond technologique.

Les moyens humains sont largement suffisants pour permettre une évolution de mode de vie empêchant l'humanité d'aller dans le mur sans pour autant traumatiser notre relatif confort. Ne reste que la question de la volonté collective ...
Pierre
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Message par Pierre »

yokel a écrit :avoir une production qui peut être assumé par le système dans lequel nous vivons.
Bel optimisme :)

Et jusqu'à combien de milliards d'humains sur Terre cet équilibre pourrait-il tenir ? 6 à l'heure actuelle? 12 ou 20 dans 50 ans ? 100 milliards dans assez peu de temps finalement au rythme où vont les choses ?

Allez, encore un souvenir de voyage ? Au Maroc, je me suis arrêté dans une superbe forêt où les gens viennent pique-niquer le week-end. Et bien c'était une incroyable décharge. Un tas d'ordures, de bouteilles en plastiques, de papiers gras, de saloperies en tous genres. Partout ? Je n'ai jamais vu ça ailleurs dans la nature !
Ces gens sont-ils prêts à une "production assumée par le système" ? Le seront-ils un jour ?

Pendant ce temps, je trie mes déchets bien soigneusement :?

@+
Pierre
yokel
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Message par yokel »

J'imaginais une situation idéale, pas forcèment crédible... :wink:

Mais prenons un exemple (absolu une fois encore :) ). Si la consommation de viande par individu occidental diminuait ne serait-ce que de moitié, l'impact sur les surfaces agricoles (l'intensité de leur utilisation et donc leur qualité à long terme notamment) se ferait rapidement ressentir.

Ce n'est que le premier exemple qui me vient à l'esprit mais avec l'effet levier, des changements sensibles peuvent avoir une répercussion importante.

Ensuite, quant à la question de la population mondiale, c'est un vaste sujet... et plus que sensible........
bruno
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Message par bruno »

Pierre a écrit : Allez, encore un souvenir de voyage ? Au Maroc, je me suis arrêté dans une superbe forêt où les gens viennent pique-niquer le week-end. Et bien c'était une incroyable décharge. Un tas d'ordures, de bouteilles en plastiques, de papiers gras, de saloperies en tous genres. Partout ? Je n'ai jamais vu ça ailleurs dans la nature !
Ces gens sont-ils prêts à une "production assumée par le système" ? Le seront-ils un jour ?

Pendant ce temps, je trie mes déchets bien soigneusement :?
Désolé, Pierre :wink: , mais je ne peux pas m'empêcher de donner ce lien vers une vidéo de Canal+:
http://pourunmondedurable.blogspot.com/ ... -vido.html
C'est caricatural certes, mais ça fait rire jaune!
Pierre a écrit :En tant qu'humain occidental moyen plutôt attentif à la nature, j'ai bien sûr ma part de responsabilité là-dedans, mais jusqu'où serais-je prêt à changer mon mode de vie pour n'avoir plus d'impact ? Et toi ?
Bon, j'ai fait mon bilan carbone, et je m'aperçois qu'il est difficile de diminuer spectaculairement ses émissions.
Au risque de paraître moralisateur, je pense que c'est à chacun de faire un effort là où ça le dérange le moins. Personnellement, ça ne me demande aucun effort de rouler à 100-110 km/h sur l'autoroute et à 80 km/h sur la route (sauf quand je suis pressé :? ), ou d'éviter de manger de la viande rouge. J'essaie de manger des produits locaux et de saison. En revanche, je peine à mettre en place du covoiturage pour aller au boulot, ou pour m'adapter aux horaires de l'autocar qui y mène.
Voilà, ce n'est pas grand-chose pour l'instant mais c'est toujours ça.

A part ça, je suis plongé à fond dans le site conseillé par Chris ( http://www.pensee-unique.fr ), j'y passe mes soirées !
Bien qu'il soit parfois un peu difficile de s'y retrouver dans ce site, c'est riche, passionnant et ... fort troublant. Je donnerai mon commentaire lorsque j'aurais digéré cette lecture.
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Message par bruno »

J'ai donc consulté une bonne partie des informations du site http://www.pensee-unique.fr. Un site utile, passionnant et troublant.

Le coeur du site est la présentation et la défense d'une autre hypothèse que celle communément admise pour expliquer le réchauffement climatique. Le réchauffement actuel, qui ne serait pas aussi exceptionnel qu'on le dit, ne serait pas dû aux activités humaines, mais au Soleil.
Cette hypothèse est défendue pas un certain nombre de scientifiques. J'espère l'avoir bien comprise et je tente de la résumer (mais le mieux est d"aller sur le site).

Le Soleil obéit à un certain nombre de cycles, dont l'un fait environ 11 ans, durant lequel le Soleil passe par une phase d'activité plus intense, marquée par l'apparition des fameuses "tâches solaires". Quand le Soleil est plus actif, il n'envoie guère plus de chaleur sur Terre, mais en revanche il déclenche sur notre planète des "orages magnétiques", qui ont pour effet de dévier une partie du "rayonnement cosmique" ("particules ionisantes") qui frappe la Terre. Je ne suis pas scientifique et je ne comprends pas tout bien, mais en tous cas cela semble admis par tous les scientifiques.
D'après les tenants de cette hypothèse, les rayons cosmiques favoriseraient la création des nuages (ils reconnaissent que ce n'est pas encore très bien expliqué).
Donc Soleil plus actif --> moins de rayons cosmiques --> moins de nuages --> plus de chaleur.
Par ailleurs, ce cycle de 11 ans n'est pas tout à fait régulier, et si j'ai bien compris (car ce n'est pas clairement expliqué je trouve), plus un cycle est long, moins il est actif.

Le site montre de très étonnantes corrélations entre la température sur Terre et les cycles solaires (ou leur longueur), que ce soit celui de 11 ans ou d'autres cycles.

Il y a une page qui tient en haleine: nous sommes entre deux cycles de 11 ans, mais le cycle suivant tarde à se manifester, et le Soleil est étonnamment calme, ce qui fait réagir même la NASA. Or, plus le cycle suivant tarde, plus l'activité solaire sera faible, et ...plus il fera froid dans les années qui viennent! L'auteur croit donc que le climat va se refroidir dans les trente prochaines années (par rapport à l'un des autres cycles du Soleil, celui de 60 ans), il craint même un nouveau "Petit âge glaciaire" (comme celui du XVIIe siècle) si le Soleil ne se réveillait pas rapidement. On peut observer le Soleil en direct sur le site, à l'affut des premières tâches solaires du nouveau cycle: plus elles tardent, plus il pourrait faire froid...

L'auteur dit aussi que les températures commencent à stagner depuis quelques années. Il ajoute que la courbe de températures choisie aujourd'hui par le GIEC (qui montre un réchauffement exceptionnel durant ces dernières décennies) n'est pas la même que celle présentée quelques années auparavant par ce même GIEC, et qui montrait qu'il faisait plus chaud au Moyen Age que maintenant ("optimum médiéval" autour de l'an 1200).
Tout à fait étonnant aussi: l'auteur montre que les courbes de CO2 et de températures sont certes très bien corrélées depuis des centaines de milliers d'années, mais celle du CO2 est décalée vers la droite de quelques siècles... Les émissions de CO2 seraient donc une conséquence et non une cause du réchauffement!
C'est très troublant et ça me fait relire avec une autre approche certains passages de livres de scientifiques qui sont "dans la ligne" et qui écrivent pourtant par exemple: "[...] s'il est clair, à ces échelles de temps, que le climat agit sur les gaz à effet de serre, démontrer l'inverse relève encore d'un véritable défi scientifique [...]" (Hauglustaine, Jouzel et Le Treut: "Climat: chronique d'un bouleversement annoncé", Le Pommier, Paris 2004).

Par ailleurs, l'auteur dénonce une convergence d'intérêts (politiques, médias, scientifiques, écologistes, industriels) pour la thèse dominante du réchauffement anthropique. C'est assez surprenant car j'aurai tendance à penser au contraire que les multinationales (qui ont de plus en plus de pouvoir en ces temps de mondialisation) n'ont pas intérêt à ce qu'on leur impose des taxes anti-pollution.
Je n'ai pas aimé le mauvais traitement que l'auteur réserve aux mouvements écologistes. Même dans l'hypothèse où ils se tromperaient sur ce sujet, ils sont extrêmement utiles pour mettre en évidence d'autres sujets comme la biodiversité, les OGMs, l'irradiation des aliments, les nanotechnologies, le nucléaire, la pollution en général (même dans l'hypothèse où elles ne réchaufferaient pas le climat, les pollutions de l'air sont responsables de bien d'autres méfaits), etc...

Bon, ce que j'en retire, c'est que l'origine humaine du réchauffement n'est pas admise par tous et qu'une minorité de scientifiques défend l'hypothèse "solaire", qui est convaincante (et passionnante) quand on consulte ce site.
Mais quand on n'est pas scientifique soi-même, on trouve tous les arguments scientifiques convaincants, fussent-ils contradictoires!
Comment ne pas être aussi troublé par certains rapports plus alarmistes que ceux du GIEC, parfois taxé de trop modéré. Le dernier en date auquel j'ai eu connaissance:
http://contreinfo.info/article.php3?id_article=2200
AZIMUT a écrit :Bon malgré tout le réchauffement est là, les scientifiques ne sont pas d'accord et le simple citoyen consommateur a du mal a se faire une idée de la situation. Dans le doute tenons nous en au principe de précaution :?
Finalement je me rallie à l'avis d'Azimut, mais je lui rappelle que Claude Allègre n'est pas vraiment un partisan du principe de précaution!

Mettons par exemple que les deux théories ("anthropique" et "solaire") sont exactes et qu'elles influent à part à peu près égales sur le climat. Le refroidissement annoncé par les "solaristes" pourrait masquer pendant 30 ans le réchauffement anthropique, qui reviendrait tel un boomerang par la suite!
En tous cas le sujet est délicat, car pour ma part, j'ai tout de même moins de motivation à faire des efforts pour appliquer un principe de précaution que pour faire face à un danger imminent.
On devrait savoir dès les prochaines années laquelle des deux hypothèses était la bonne. Si ce sont les "anthropiques" qui ont raison, alors les "solaristes" porteraient la lourde responsabilité d'avoir semé le doute et, peut-être, retardé la mise en oeuvre des mesures qui s'imposent. Si ce sont les "solaristes" qui ont raison, alors malheureusement quel discrédit pour les scientifiques, les politiques et les écologistes!
Voyage à la voile en Islande et roman "Jón l'Islandais" : www.lavolta.fr
bruno
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Message par bruno »

Allez, on commence à s'ennuyer, sur ce sujet.

Sans parler de réchauffement climatique, il est à mon sens plutôt risqué pour le futur de continuer à brûler autant de combustibles fossiles.

Nous allons vers une raréfaction du pétrole. On ne sait pas trop quand le pic de la production mondiale de pétrole aura lieu (elle a déjà eu lieu dans de nombreux pays), mais ça se compte en années ou en décennies.
Par ailleurs, les besoins des pays émergents en pétrole ne cessent d'augmenter.

Son prix devrait donc augmenter encore, comme il le fait déjà depuis 35 ans. La baisse actuelle, toute relative, est sans doute provisoire car causée par la crise financière (le baril à 50 dollars en 2005 était alors considéré comme très cher - il était à 3 dollars en 1973).

Cela a déjà les conséquences suivantes, qui pourraient encore s'aggraver:
- une augmentation du prix des denrées alimentaires (malgré ici aussi la baisse relative actuelle), car le secteur agro-alimentaire est très dépendant du pétrole, depuis le labour jusqu'à l'emballage, en passant par les engrais (extraction minière et transport), l'irrigation, l'élévage, le transport...
- le développement des agrocarburants, qui entrent en concurrence avec la production de nourriture, accentuant la tension sur les prix.

Voilà, j'ai mis des conditionnels un peu partout, mais en tous cas le pétrole n'est pas une énergie renouvelable.


Pour faire un lien avec l'Islande, je termine par un petit "copié-collé" d'un extrait de l'article de l'Express rapporté par Chris dans le sujet "L'Islande dans la tourmente financière et boursière" (je mélange un peu les choses, car les problèmes sont ici plus économiques qu'écologiques, mais j'y vois un parallèle, et au risque d'être catastrophiste, quelque chose de prémonitoire):
Chris a écrit :Un article de synthèse dans le magazine L'Express cette semaine.

Islande, voyage dans un pays en quasi-faillite

Par Jean-Michel Demetz, publié le 12/11/2008.

(...)
C'est le temps où tout paraît possible. L'Islande se range parmi les cinq pays les plus riches du monde (en PIB par habitant). En 2007, l'ONU classe l'île au premier rang pour sa qualité de vie. Pour l'ancienne colonie danoise, si longtemps à l'écart du monde, perdue dans les brumes de l'Atlantique Nord, quelle consécration ! Ses habitants sont emportés par une frénésie de consommation. Chacun veut être propriétaire, chaque foyer veut acquérir plusieurs voitures - le 4x4 dernier modèle, toujours plus cher, avec lequel on remonte au pas, pare-chocs contre pare-chocs, la principale rue commerçante. Le tout grâce à des crédits étrangers proposés par les banques de l'île : ils sont si bon marché ...

Comment ne pas céder à l'euphorie ? D'autant que, en 2007, le système de retraite islandais se vante d'être le plus richement pourvu au monde par habitant. "Notre mode de vie traditionnel a été bouleversé, raconte le député conservateur Bjarni Benediktsson, 38 ans. L'an dernier, en moyenne, un Islandais se rendait quatre fois par an à l'étranger. J'ai des amis qui allaient à Londres ou à Copenhague deux fois par semaine. Cette ère-là ne reviendra pas."
(...)

Jean-Michel Demetz.
L'Express. 12/11/2008.

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